やおいパネルディスカッション３

パネリスト（五十音順）


大野修一（徳間書店編集）
小谷真理（ＳＦ／ファンタジー評論家）
永山　薫（Ｈコミック評論家／作家）
野阿　梓（ＳＦ／やおい作家）
ひかわ玲子（ファンタジー作家）

司会　　　　　　柏崎玲央奈

柏崎

　９２年のハマコンの時にですね、第１回の「やおいパネルディスカッション」があり、えー、その８年後いうことで状況の変化ですとかそういうのを見ながら、今〈やおい〉にどのようなことがおこっているのかと言うことをですね、〈やおい〉に詳しい方々をお招き致しまして、お送りしたいと思います。よろしくお願いします。私、司会の柏崎と申します。
では、各パネリストの方々のご紹介を簡単にして、また自分にとっての〈やおい〉とは何かとか、今〈やおい〉はどうなっているか、とかいうことをうかがっていきたいと思います。
ではまず一番左から、大野修一さんです

大野

　どうも。

柏崎

　徳間書店の編集の方で、元［キャラ］編集長です。どうぞマイクをお使いください。

大野

　大野修一です。〈やおい〉に詳しいということではないと思いますが、ビジネスとしてかかわっていた時期がありました。少女マンガというジャンルで、出版活動をやっていく中で現状で〈やおい〉的要素が無視できなくなりまして、マンガから始まって、しばらくして小説のほうも出し始めました。私はマンガならば、マンガ表現として〈やおい〉もわかるのですが、小説の読みどころ があまりわからなかったのですが、現場のスタッフがぜひやりたいというので、その過程でけっこう多量に読みました。
今回は野阿さんに引きずり込まれて、ここに座らされています。ビジネス状況として〈やおい〉というものがどうなってきたかというのは、少しは知ってはいる程度です。よろしくお願いします。

柏崎

　ありがとうございました。続いて小谷真理さんです。ここには、レジュメには”〈やおい〉評論家（笑）”と書いてあるのですが、よろしくお願いします。

小谷

　こんにちは、小谷真理です。”〈やおい〉評論家”ではありません(笑)。えーとね、ハマコンの〈やおい〉パネルディスカッション第一回目と言うのと、そのあとに第二回目の〈やおい〉パネルディスカッションというのにも、両方パネラーで出て、なんか三回目も来いとかいわれて来てるんですけど。
私はかかわり方というのは、自分で〈やおい〉同人誌をやってたというのではなくって、たまたま８０年代の終わりくらいにアメリカのＳＦ大会に行ったときに、「日本に特異的な女性文化はないか」という話を女性同志でしてたときに、あっ、この話は前にもしたんですけど――必ずするんですけど――そのときに、日本に特徴的といったら少年愛かなと思って、「少年愛がある」って云ったら、「それはこちらの世界にもある」っていわれて、「えっ」とかいって「何が？」とか聞いたら、「実はスタートレックの〈やおい〉がある」っていわれて、それですごいびっくりしたんですよ。そのあと、そのときにはすごくクローズドで、何回かＳＦ大会、むこうのＳＦ大会にも行ってたんですけど気づかなかった。というより、隠されていたんですよね。

野阿

　アングラなんだよね。

小谷

　そう、アングラなの。ディーラーズルームで同人誌を売ってるセクションがあるんですけど、そこで「私、スラッシュファンなの」っていわないと、奥から出してくれないんですよ(笑)。その当時はそうだったんですね。ところが８０年代のおわりの、私が最初の〈やおい〉、海を越えた〈やおい〉同志のファーストコンタクトに成功して「あ、宇宙に私たちは孤独ではない」とかいって(笑)喜んでいたときに、そのあと９０年代に入ってから、こういういわゆるセクシャリティの問題というのが、女性の思想っていうか、フェミニズム系でけっこう取り上げられるようになってきて。それまでは絶対こういうアングラ文化というのは、表に出してしまうと、日本では、ガーって、みんなでやってますけど、いやあのコミケットとかで売り買いされてますけど、むこうでは表ざたになると結局、社会的な仕事を失っちゃたりとか、そういう弾圧を受けるんですね。

野阿

　あと著作権が……。

小谷

　うん、著作権の話もあって。

野阿

　かなり日本より厳しいので――。

小谷

　裁判になっちゃたりとかで、それでわりとアングラで隠れて、みんなメーリングリストとか発達させてやっていくという密やかな文化だったんですよ。それがまた非常に貶められてもいたので、それでそれを表に出しちゃうとまずいっていうんで、あまりさわらなかったんですけど、９０年代にはいってから割りとそれが、サブカルチャーの女性文化の一つとして大きく取り上げられたり、本が発売されるようになってきて、それをまあずっと調べてきたという感じですね。で、まあ日米の比較みたいな感じで少しかかわらせていただいたというのでここに座っている訳です。

柏崎

　ありがとうございました。それではお隣に、野阿梓先生です。「ＳＦ作家、〈やおい〉作家志望」（笑）となっておりますが。

野阿

　野阿梓です。９２年と、その次いつだったか、ちょっと覚えてないんですけど、二回パネデをやって、９２年の段階は仕方がなかったとはいえ、かなり今振り返ると自分でも認識が低いものであったと、欠落したものが多かったなというような反省もあって、ここにちょうどいい機会だしということで第三回のパネデを企画して、柏崎さんとかに協力していただいて、昔の仲間とか――大野さんや永山さんは今回初めて参加されるんですけど、なんか私が今まで知らなかった、本当に２、３年前まで知らなかった文化っていうのが出て来まして――あとでいいますけどショタっていうものなんですけども――そういったものがちゃんと成熟しているんだということを一応、ＳＦ大会のパネデの企画でやることがパブリックなものになるかどうかはわかりませんけども、とにかくそういうふうなことを、きちんとしておきたいなという気持ちがあります。で、前回から、かなり年月もたって非常に状況も移っているんで、それをまた新しいパースペクティブの中に置いてみようというふうな意図があって、こういう企画をやってもらいました。よろしくお願いします。

柏崎

　それでは、永山薫さんです。マンガ評論家で、ネットやってる人は「週刊少年バビロン」というサイトでご存じかと思います。一応、「ショタの権威」と。よろしくお願いします。

永山

　永山といいます。ショタの権威というのじゃなくて、一応エロマンガ中心に評論活動やってまして、これはショタの話題を振られた時の話でしようと思うんですけど、僕のやっぱり知ってる人で同人誌評論家の方がいて、それが９０年の直前、８９年頃にですね、コミケの同人誌をダーッとみて「これからかわいい男の子の時代がくるであろう」とそういう予言を出したわけなんですよ。それを受けるかたちで、私が別冊宝島に『美少女コミック』の秘密という長めの文章を書いたんですけれど、そこでも私もそういう認識があったので「これからはかわいい男の子の時代」「男が攻めばかりではないよ。男が受けの場合もあるよ」「男同士もありうるよ」そういう話を書いたわけなんです。それはずっともう８０年代末期からあったわけなんだけれども、それが集中的にガーッと出るのは９０年代中頃にガッとでてきちゃって、そのときに［ＳＰＡ！］なんかでもこれはいったいどういうことですかとか話を聞きに来たりとかそういうことがいろいろあって、ショタについても語らしていただいているというようなことで。
私個人的にいえば、まあほとんどカミングアウトしてるんですけども、妄想の世界では完全にバイセクシャルで、どちらかというとかわいい男の子になっていじめられたいとか(笑)、そっちの妄想を弄んじゃうほうなんで、あ、これはいいものがあるということで、それで必要以上に。まあそういうことに敏感に反発する人にとっては「また永山はバカなこといってる」と「４０いくつにもなってショタショタいってんじゃねーよ、ばかやろう」とかいう誹謗中傷とかがネットで回ってたりとか、非常に楽しい思いをしてきました(笑)。
今日、まあ、ＳＦ大会ってのは実は初めてご招待いただいたんですけども、これはこの話題とは完全にズレちゃうかもしれませんけれども、もともと私は、ＳＦに関しては中学生くらいのときから読んでまして、実際、最後の「奇想天外」で小説家デビューしてまして、単行本も一冊あります。一応、福本義裕という名前で『アミューズメントボーイズ』というような、これも考えてみたら非常に、でてくる主人公が猫耳の美少年でという(笑)、非常に自分の趣味もろだしな作品であると。しかも短編でデビューした方は『天使庁』と申しまして、アルビノのウサギのような感じの男の子か女の子かわからないのが主人公という、最初からあんたベタベタやんという(笑)。でまあ気が付いたらこんなところに座ってて、あれあれというのが実情です。ではまたショタの話になったところでちょっとまた、参加させていただきたいと思います。

柏崎

　ありがとうございます。それでは、ひかわ玲子先生です。「ファンタジー作家、コミケに造詣が深い……」となっておりますけれど。

ひかわ

　私程度コミケに造詣がある人間はほかにもいっぱいいると思うんですけれど、たまたま野阿さんが山藍紫姫子さんの存在に気がついたあたりで、たまたま一番近くにいて「えー、そんなの知らなかったのー」とレクチャーしてしまったのが運のつきだったかなあと今、思ってます。

野阿

　友達は選ぼうね(笑)。

ひかわ

　私自身はまあ昔のこと、引っ張り出すと、実はコミケにはオリジナルサークルで［剣と魔法］というものをやっていてそこでずっと長いこと、そんな意味ではコミケはずっと長いんですよ。末弥純さんなんかが書かれていたその同人誌をやっていて、まあでもずっとずっとオリジナル畑でまじめにやっていたんですけれどもファンタジーの同人誌を。あるときいきなりちょっと、ちょっと気の迷いで買ったりしてこれにハマッてしまいまして(笑)、そのときの、なんか要するにもう、めくるめく〈やおい〉の世界(笑)？というのにちょっとこう知ってたもんだから、ついそこらへんのことを知ったかぶりして話してしまったら、やっぱりこうまるで〈やおい〉の専門家であるかのように野阿さんに誤解されてしまったというのが本当のところなんですね。
まあでも『キャプテン翼』に一応転んでるから、そっちの方向が嫌いというわけではなくって、まあ最近ちょっと私的にブームなのがインターネット上にあるスラッシュフィクションという、あ、アメリカの〈やおい〉ですね。それの翻訳サイトというのが最近あるんですよ。それをこうなにかアレしてしまったら、非常にこうハマッてしまいましてね(笑)。それとあとアメリカのプロレスのＷＷＦ――なにかウケてらっしゃる方がいらっしゃるようですけども。とりあえずそのスラッシュフィクションのなかで、私がサイトのなかで一番うけたやつは、これはＳＦに関係あるからいってもいいと思うんですけども、スターウォーズのエピソード１というのが今、ものすごいむこうのスラッシュ・サイトで、オビ・ワンの師弟ものというのが凄い巨頭になってるんですね。翻訳サイトを読んでいて、そのなかでオビ・ワンが要するに初体験するシーンがあるんです。そうすると「フォースの力によって潤っていた」っていうのがあって(笑)、そうかすごい、さすがはフォースだとか思って。で、スラッシュ・サイトというのが最近イチウケかなっていう感じです。よろしくお願いします。



９０年代における＜やおい＞の発展と展開

柏崎

　それではまず初めにですね、９２年からの動向ということで配りました資料の〈やおい〉年代記２０００のほうを見ていただいて、野阿先生のほうから一通り説明をしていただきたいと思います。

野阿

　えー、これは３日前に急遽でっち上げたもので、完全なものではありません。それはお断りしておきます。
ただこれだけは云えるんですけども、９２年の段階――、一番最初に「やおいパネルディスカッション」が開かれた当時と今とでは、隔世の感がありますね。〈やおい〉をとりまく状況はガラッと変わりました。その一番大きな原因は、〈やおい〉がブームになったことでしょうか。
それまで［ＪＵＮＥ］は自分の小説の単行本の媒体を持ってなかったものですから、それは光風社という単行本オンリーのところと、ルビー文庫という角川文庫のほうに、どんどん提供はしていっていたんですけれども、それはあまりブームというような感じではなかったと思います。すくなくとも９０年代までは。
それが、９２年に白夜書房が山藍紫姫子さんの『虹の麗人』や『瑾こん花』を刊行したのを皮切りに、いろんな出版社がどっとこのジャンルに参入したことにはじまったと思います。
マンガ小説とりまぜて、とにかくそれ以前には［ＪＵＮＥ］一誌しかなかった世界がワッと広がった。雑誌もものすごい数がでたそうです。榊原史保美さんの、ここに『やおい幻論』というのがありますが、ここには一説によると６０誌でたというようなことが書いてあって、これじゃとてもじゃないけど、全部集めることは個人の力じゃ、ちょっと不可能です。それから当初の単行本は、いわゆる新書版じゃなくて、小Ｂ６という、最初にでたのはみんなその大きさだったんですけど――だからすごくわかりやすかったんですよ。書店に行ってアレ探したいといったらそこにコーナーがあるんですよね。そこに山藍さんのもあるし、花郎藤子さんもあるしという状況があって、全部その大きさで統一されていたっていうものが、ドドドッといろんなところから、でてます。それが最初は歯止めになってたんです。つまりなんで小Ｂ６の単行本にしたかっていうと、いわゆる１８禁を謳えないんで、１８歳未満の、お金持ってない心正しい少女たちは買わないだろうということで(笑)、１２００円という価格設定をして、小Ｂ６の単行本にしたらしいんですよ。ところがそんなもんはどんどん商業資本主義の前にはくずれていきましてですね、新書の廉価版がどんどんでました。
その当時、９３年頃でしたか、男の子向けのＨ系のほうで本当にこれはブロックバスターみたいな感じなんですけど、ナポレオン文庫というのが出て、イラストを多用した、表紙は普通のヤングアダルトなんだけど、内容はハードコアポルノというもので、これはホットケーキのように売れたと聞いています。
それで、やっぱりこれに呼応するようにどんどん、１２００円で高い値をつけてってのはくずれちゃうんですよ。で、新書や文庫はでる、新しい雑誌は創刊される、マンガ専門誌、それから小説専門誌とりまぜて、とにかく今までは、つい２、３年前までは［ＪＵＮＥ］しかなかった世界にどっと参入して、いろんなものが変質してしまったというのがあるんです。その書き手の多くは、ＪＵＮＥ系ではなく、コミケの同人誌系の作家さんたちでした。
そのあとで全く別の方面から、これは私の専門ではないんですけど、一種のカルチュラル・スタディーズっていっていいのかな？

小谷

　うん、カルスタ。

野阿

　カルスタ……。カルスタっていうとなんかすごく軽いような(笑)――まぁ、カルチュラル・スタディーズという学問の分野がありまして。要するにポップなサブカルチャーの世界を、まじめな批評の対象として、文系のわりとまっとうな学者さんたちが真剣にそれと取り組む。もちろんその先生たちだって昔の５０、６０の人じゃないわけです。いま、３５とか４０そこそこくらいの若手の先生で、本当にガッチャマン見て育ったみたいな先生が、大きくなっちゃって、なんとか自分のやりたかったことを、学問的に体系づけたいと思ってやってるんじゃないかなと思ってるんですけど(笑)。
とにかくそのカルチュラル・スタディーズっていう文脈の中で、そういうふうなものが取り上げられていて、〈やおい〉に関しては、その嚆矢であるであろう、小谷真理さんは、別にアカデミズムの世界の人ではないんですけど、そういった世界に近いところでいろんな活動をされているんで、それに関連した事がらとして、幅広い著作を出されております。その一冊として『女性状無意識』っていうのが出たと私は思っているんですけど、それのなかで、アメリカ版の〈やおい〉であるスラッシュ・フィクションというものを、日本では初めて紹介されたと思うんですけど。雑誌では［翻訳の世界］が初出なのかな、あれは？

小谷

　９０年くらいに［翻訳の世界］に連載で一回、当時海外のペーパーバックを月に一冊読んでそれを書評するというＳＦスキャナー出張版みたいなことを［翻訳の世界］でやってたんですよ。それはでもＳＦマガジンでなかった理由はですね、全部フェミニズム系だったんです。それでその時に、４回目くらいだったかにたまたま、さっきいったことが起こったんで、私もＳＦファンだし、スタートレックはきらいじゃないし、それから〈やおい〉も嫌いじゃないんで、それで２と２を足してなにが生まれるかなと思って(笑)、それで『キャプテンカークはキャプ翼の夢をみるか』というタイトルで、両方を紹介するというかたちでちょっとパラレルにやったんですよ。ところがそれまで［翻訳の世界］でその連載やってても読者からの反応って、べつに全然なかったんですよね。ところがその回だけはなぜか読者の反応がすごくて「もっと読みたいから書いて欲しい」とか(笑)「本当ですかそれは」みたいな感じで読者のカードみたいのが編集部に来たんですよ。それで私けっこう驚いて、「なんか友達がいるう」みたいな感じで(笑)。
ただし、その時には向こうで最初に、やっぱりアングラでやり始めた人たち、アングラ研究をやり始めた人たちというのはＳＦ関係の人だったの。自分が好きなものを、とにかく学問的に位置付けたくて、わざわざ。たとえばですね、ジェーン・エアの研究とかやってるわけよ。そういう文学のジャンルにいって学者になるでしょ、それからスタートレックの研究したりとか(笑)。

野阿

　エクスキューズがあるんだね。

小谷

　そう、偉くなってからフッフッフッて感じで地をだすっていう(笑)、そういう感じの人たちと、もうひとつは女性作家の人たちが、アングラでこういうのを書いてる人たちとか、けっこう多いらしいんですよ。そういわれてみるとアーシュラ・Ｋ・ルグィンの『闇の左手』は、んーだったかもしれないなとかね。いろいろそれから、たとえばジョアンナ・ラスっていう、やっぱりフェミニズムＳＦの人がいるんですよ。あんまり日本では紹介されなかったんですけど、サンリオで『フィメールマン』っていうのを書いてる人が、けっこうハマッちゃって、スタートレック〈やおい〉に。なんで自分がこれを好きなのかわからなくって、どんどんカルチャー研究を彼女なりにしてきて、その分析をした論文がでたんですよね。それをたまたま私は読んで、すごい感動したんで、それはタイトルが『女性による女性のための愛のポルノグラフィー』という(笑)、彼女はポルノグラフィー論のなかで、いまポルノグラフィーはこんなにフェミニズムのなかで、いろいろ問題があるといわれているけれども、実は女性のポルノグラフィーだってあるのよって感じで、全面的に打ち出したんですよね。８５年くらいの話なんですけど、私はそれを読んで、そうだそうだと思って、これを訳させてほしいってジョアンナ・ラスに手紙を書いたら、これはやはり表に出されちゃって、いやな人も多かったんですよね。それでけっこう騒ぎの種になったんで、ちょっとその、アングラ出版だったらいいけども、一般のメディアではいけないっていわれたんで、９０年の段階で私は「キャプテンカークはキャプ翼の夢をみるか」は書いたけれども、そのあとの段階として、ひょっとしてこれは表にだしたらまずいかなってのがあったんですよ。

ひかわ

　そこで小谷さん、だからその時に、私がすごく印象に残ってるのが、ジョアンナ・ラスがそれを翻訳して欲しくないっていったのは、そのとき取材したスタートレックのスラッシュフィクションの書き手たちがポルノグラフィーといわれたことにすごく反発して、自分たちが書いているものは、愛の物語りであって(笑)、ポルノグラフィーではないというふうな言い方をして、すごくそれに対する猛反発があったので、それに対しては翻訳をすることはしないということで。この現象というのは結構そのあとの『やおい幻論』、自分たちの書いているものが要するに〈やおい〉というものの背反する、ポルノではない愛の物語だっていう、いや愛の物語りではなくポルノだみたいな、そういうところにちょっと、すごく全然違うところなのに同じ事やってるみたいな。

野阿

　だから――。

小谷

　そのときにはね、だから出さないほうがいいと思ったの。つまり、機が熟すまでは。

野阿

　でも、９０年っていうと、あなたは――。

小谷

　いや、９０年くらいの段階でね。それで８０年代は、とにかくそれで〈やおい〉ってなんか凄い、いかがわしいってイメージがすごく強くってメディアなんかでも、それでけっこう変なものに夢中になってるみたいなイメージがあって、それで私すごく書くことに抵抗があって、それにまあ社会的立場としてむずかしい、どういうふうに打ち出していくかというのがすごくむづかしかったんですよ。それでちょっとそのときに止まっちゃたんですよね。そのあとで、あそこ（会場）にいらっしゃるコミケット代表の米沢（嘉博）さんがですね、ある雑誌に――だめですよ逃げようたって(笑)――『やおい私論』っていう、コミケット同人文化のなかの〈やおい〉文化ってのをすごくちゃんと紹介した文章がでたんですよ。それも思想系のちゃんとした雑誌にでたんですよ。私はそれを読んですごく、おおいに励まされて、そうだこうやればいいんだと思って、それで『女性状無意識』のあれを書いたと。

柏崎

　そのときにですね、その、いまのが９４年の話です。その前にですね、秋月こお先生のフジミシリーズですとか、つまり、いままでいってきたのはわりとＪＵＮＥ系とよばれる、耽美系の話だったと思うんですけど、ボーイズラブ系のものが次第にでてきたというところがあると思うんですけども、編集者の大野さん、まあ一応［キャラ］、ボーイズ系かどうかも含めて。

大野

　僕が関わりはじめた頃には、まだ「ボーイズラブ」という名称は、定着してなかった気がします。もともと、僕はＳＦファンで少女マンガや幻想小説が好きだったので、それらと接点のある［ＪＵＮＥ］とか［月光］とかを手に取ったことはあったんですけど、少年マンガの編集部にいながら少女マンガの増刊を作り始めていた頃に、当時の［ＪＵＮＥ］の編集長のＳさんと話していて、「大野君、次の号に載る作品がスゴいんだよ。タンホイザーかけながらＨするんだぜ」といわれたことがあって（笑) 、それが秋月こおさんのフジミシリーズ第１作。たしかにスゴい。しばらくして、雑誌の名をいまの［Ｃｈａｒａ］に変更するときに、運良く秋月さんとこいでみえこさんのコンビで、『やってらんねェぜ！』という作品がうまれた。すでに［ＢＥ−ＢＯＹ］に代表されるビブロスの作品群が評判になっていましたが、当時はまだ耽美という名称は生きてました。だけど見る見るうちに、耽美色はなくなっちゃいましたね。タクミくんシリーズはすでにありましたけど、芸道ものや時代ものといった設定のある作品が書店で目立たなくなっていって、そのかわりにいわゆる学園ものが、一気に増えていった。

野阿

　明朗学園やおいってやつですね。

大野

　「生徒会長＝攻」とか「元気な新入生＝誘い受」（笑）とか。ちょっと生徒会室にきなさい──みたいな(笑)。それからは、すぐに百花繚乱状態になって、カンブリア紀みたいにサラリーマンもの・業界もの・ショタ・癒し系がはいった家族ものなど、ジャンルがどんどん多様化していって、いつの間にか、書店のコーナー名が耽美じゃなくなった。［ＪＵＮＥ］のキャッチフレーズが「いま危険な愛に目覚めて」だったけど、男同士のセックスを危険と思ってくれる読者が減ってしまって、「必然性があればやります」だったのが、「必然性なくてもできます」もしくは「必然性って何ですか？」（笑) になったのが９０年代かなあと。



「タナトス」と「幻論」／ＪＵＮＥからの失地回復運動？

柏崎

　ありがとうございます。
さっきいろいろ言及されていましたが、『タナトスの子供たち』と『やおい幻論』という二つの課題図書。その総括がこの二冊になるでしょうか。これは中島梓つまり栗本薫さん、それと榊原史保美さんの方から、こういうのがでてきたんですけど、いずれもＪＵＮＥ系の方からでたものですね、その辺を。

野阿

　まず、その榊原史保美さんの『やおい幻論』のほうが先にでまして――あ、両方とも９８年の刊行ですけども、書かれたのはほとんど同時期だと思います。『タナトスの子供たち』はその前から”天狼パティオ”という、栗本薫さんというか中島梓さんがご自分でやってらっしゃる、ニフティのパティオというクローズドな会議室みたいなところがありまして、そこで連載されていたものがもとになっているそうなんで。
『やおい幻論』のほうは実際に書かれたのはこれより５年くらい前に、これの元になった非常にプライヴェートな内容のものを榊原さんは書かれたんだけれども、あまりにプライヴェートすぎて、こりゃまずいでしょうといわれて没になったらしいですね。
どちらもそうなんだけど、要するにＪＵＮＥサイドからの失地回復運動みたいな側面があると思うんですよ。つまり、私も含めて９２年以前に公の場で知られていたのは［ＪＵＮＥ］だけだったと。ところがアンダーグラウンドのコミケの世界では、ずうっと１５年以上そういった人たちが連綿とやってきた〈やおい〉というものがあり、それからスピンオフして、のちに公になるときには＜耽美小説＞というキャッチフレーズがつきましたけれども、まあ、もとはガッチャマンだったりキャプ翼だったりするんですけども、もうその小説読んだらどこがガッチャマンなんだかよくわからないほどに、ある種まったく作者のオリジナルな世界が展開してるっていうくらい成熟したものがあったわけですよね。それが出てブームになりました。ブームになったはいいんだけども、もともと［ＪＵＮＥ］からやっている人たちには、コミケの〈やおい〉とは一線を画すという姿勢が見られます。とくに榊原さんの『やおい幻論』の最初三分の一くらいは、いわゆるコミケの人たちに対する激しい反感に満ちています。これは怨念に近いものがあって……私読むのに大変しんどい思いをしました。

柏崎

　アンビバレンツの部分もあるんじゃないかって気がしますが。

野阿

　だから、なんていうのか、そのアンビバレンツなものが、痛ましいほどそれは感じます。私はそういうものは全然、自分の痛みとして感じない鈍感な人間ですから判らなかったんですけど、ここにおられる永山さんは、これを読んで非常に「痛い」といわれました。つまりそれくらい、自分たちがやってきたことと、いまブームになっているものは全然違うんだ、という根深い反発がこの『やおい幻論』にはあるんです。
一種のアセンズ・コンプレックスなのかなぁ。アセンズっていうのは、アテネ、要するにギリシャですね、ギリシャの人間がローマに対して持っているコンプレックスのことをアセンズ・コプレックスっていうんですけど、最近の例でいえば、イギリス人がアメリカに対して持っているようなものでしょうか。要するに本家本元は自分たちなのに、いまあっちのほうが栄えてるんだけどみたいな、そういうコンプレックスです。それに近いものがここにはあると思います。書名にしても、はっきりいって榊原さんは〈やおい〉という言葉に対して激しい根強い反感を持たれてるんですけども、これはまぁ、もうしょうがないと。〈やおい〉っていうふうなくくりで語られている以上、それを使わざるを得ないっていう立場で『やおい幻論』っていうタイトルとつけられたんですけどもね。
ただ、榊原さんは、中央大学の文学部哲学科を卒業されたそうですが、非常に理知的な方でもあり、いくらなんでも感情的な反発だけじゃ終わらないわけです。
しかも自分のなかでなんとかしたいという気持ちはものすごく強いんですよね。それはやはり実際にやってる人もそうだし、それからなんとなく漠然とそれにシンパシィがある人は、やっぱり自分のなかで何かこう違和感があると思うんですよ。やっぱり普通じゃないですからね。だからその普通じゃなさってのをなんとかしたいっていうふうなところで、なんかこういろいろと出てくるんだと思うんです。
それを榊原さんも非常に強く感じていたんだろうと思います。その怨念を乗り越えて、いわゆるブーム以前と以後というように彼女は分けてますけれども、ブーム以後の人たちもひっくるめて論じてるんですけども。で、ここから先はちょっと乱暴にいっちゃいますと、榊原さんは自分のことをトランスセクシャル（ＴＳ）だといってるんですね。ＴＳとは性同一性障害のことで、それのさらにＦＴＭ、えーと……、

小谷・永山

　フィメール・トゥ・メール。

野阿

　female to male……？

小谷

　女から男よ。

野阿

　要するに身体は女なんですけども心は男なんですっていう人のことを、ＦＴＭというらしいんです。トランスセクシャルの場合、もちろん逆もあるんですよ。身体は男なんですけど心は女なんですっていって。最近、性同一性障害っていうのはとりあえず認知されておりまして、そういう人が、本当にそうだというふうに医学的に論拠づけられた場合には、手術が受けられると。性転換の手術が受けられる。もちろん妊娠とかそういったことは無理かもしれないけれども、とりあえずその人の心の有り様と身体が違ってるってことは認知されていて、ＴＳというのは一応、医学的にも論拠づけられているわけなんですけども、さらにややこしいことに榊原さんは、自分はＴＳでＦＴＭなんだけど、ＦＴＭのゲイだっていうんですよ。でね、これは巡り巡って元に戻っただけじゃないかと、まあ、知らない人はいうだろうけど、これは非常に本人にとっては深刻だと彼女は主張しているわけです
ＦＴＭでも普通のノーマルなセクシュアリティ（性向）を持つ人であれば、性転換の手術をすれば一応、それで済む。ところがＦＴＭでゲイだとそれじゃ済まないわけです。男の身体になっても、女性じゃなく男性を求めるわけですからね。そうなったらこれは手術によってでも解決できない、存在そのものがマイナスであるっていう風に自分自身を位置づけざるをえない。
そのようにして、榊原さんは、なぜ自分が〈やおい的嗜好〉を持っているかの論拠として、自分がＦＴＭゲイだからだという結論づけをされているわけです。それだけだったらいいんですけど、世に十万か百万か知りませんが、そのオーダーでいるであろう〈やおい〉少女たちもみな、そのＦＴＭのゲイではないかというような言説になっていくんですね。これはさすがに牽強付会というか、無理があるんじゃないかと――。

柏崎

　それがとりあえず、『やおい幻論』の論旨であると。

野阿

　ええ。で、『タナトスの子供たち』はそれほど無理な立論じゃないまでも、部分的には無理なところがやはりあるんです。
まずこれがよく筑摩書房から出たなぁって、私は思いました。これは、べつに悪口いってるわけじゃないんですよ。つまり、これはもともとパティオで書かれたものですから、パティオってのはパソコン通信の世界ですからパソコン通信の言語で書かれてるんです。フェイスマークや(爆)や(笑)といった通信用語が頻出しますし、使われている文体そのものが、一般の評論のスタイルと全然ちがう。これは、要するに、読者を選ぶ文体なんですね。

柏崎

　文章的には全然変わってないんですか、そのまま掲載？

野阿

　知らないですよ、そこまで(笑)。で、この前の、これは続き物であって、このひとつ前に、何年か前、８年くらい前ですけども、『コミュニケーション不全症候群』というのをやはり同じところからだしておりまして、そこでは摂食障害、ダイエット、その他おたく、〈やおい〉、そういったものをひっくるめて、一種の社会現象化しつつあったものをいち早く取り込んで、それがどういうものであるかっていうものを解明しようとした本があるんです。それの続き物として書こうとしたんですけれども、そのとき中島さんは最初は摂食障害を選ぼうと思ったのかな。ところがこれはちょっと社会的に大きすぎるっていうか、自分自身が扱いかねるものだというふうに、ちょっと引いちゃったらしくて、じゃあまあ、身近かなところで〈やおい〉をやったらどうだろうということで、この本になるわけですけれど、最終的には中島さんは摂食障害も〈やおい〉も全部まるごとひっくるめて総論づけてますから、同じようなものだったんじゃないかなという気がするんですけども。私からいわせるとやはりダイエットの問題、摂食障害の問題、拒食症、過食症とか、そういった切り口でやったほうがもっとすっきりしたんじゃないかなという印象がちょっとあります。



妊娠と＜やおい＞

柏崎

　だから、この『不全症候群』で語られていたときの〈やおい〉の人たちが結局、少女で拒食症であればいいんですけども、そのままずーっと〈やおい〉を続けていて、結婚しても、子供がデキても、なおかつやってる。だから、ダイエットや拒食症だけでは語れないものになってしまったというのが『タナトス』がでてきたって背景があるんじゃないでしょうか。

野阿

　少し違うんだけどね(笑)。なんで違うかというと――。まずひとつには、『タナトスの子供たち』を語るにあたって中島さんは、いろいろな概念規定をかなり意図的に省いています。〈やおい〉が何であるかっていうこと自体、ここでは正式に定義されていないも同然なんですよ。
やおい論において、〈やおい〉ってものを、どう概念規定するか、っていうのは微妙な線なんですけど、中島さんは、まず男が書いたものは〈やおい〉ではないだろうと。これでまず私が消えますね（笑) 。別にそれはいいんですが。しかしご自分の著作、たとえば『真夜中の天使』も、たぶん〈やおい〉ではないだろう、という風にどんどん削っていくんですよ。では一体、〈やおい〉の定義は、何なのか、ということになる。
あと、中島さんは、妊娠も〈やおい〉じゃないと書いています。でもこれは私の経験ですが、９２年、『沈黙の艦隊』が花やかなりし頃にベイツ兄弟ものってのがあって、血の繋がりはない兄と弟がいて、兄が攻められるんだけど（笑) 、出産するんですよ、その兄が。ホワイトハウスかなんかが舞台で、「そろそろ授乳の時間ですので」とかいって大統領の前で、オーバルルームでさ、ヨチヨチとかやってるのをみて、私、仰天したんです。そしたら小谷さんやひかわさんに、〈やおい〉で二人の間に愛があったら、妊娠して子供ができて出産するの当たり前じゃないの、って云われたことがあって(笑)。なんかここだけはオレの入るべき世界じゃなかったのかなぁと思ったんですけど(笑)。

柏崎

　つまり、〈やおい〉の人たちにとっては、生物学的にどうだろうが、愛イコール妊娠イコール出産というのはアリであると。

野阿

　その文脈でいくと〈やおい〉の妊娠モノというサブジャンルは厳然とあるはずなんです。ところが中島さんは、それは〈やおい〉じゃないというわけです。妊娠というのは彼女の美意識からは、彼女の思っている〈やおい〉からは外れるわけなんですね。でもそれは現状とはやはりずれがあると思います。それやこれやで、『タナトスの子供たち』に書かれている〈やおい〉というのは、非常に融通無碍な概念規定であって、正確な把握ではないと思うわけなんです。
もうひとつ、『タナトスの子供たち』の最後にでてくるＭＰＤという概念。マルチプル・パーソナリティ・ディソーダーズですか。多重人格ですね。栗本さんは、ご自分の見聞によって、それが〈やおい的嗜好〉の発生起源だというんですが、本当にそうなのか？　これはさっきのＴＳと同様、精神医学の最近の概念です。そりゃ昔から二重人格とかありましたが、現在では乖離性同一性障害といって、発症機序から診断の判定にいたるまで、非常に複雑な疾病概念です。
こうしたＴＳであれＭＰＤであれ、精神医学の用語を、専門外の人が一般化して使うのは信用できないと私は思うんですよ。だいたいアメリカの精神医学会そのものが、何年かに一遍づつＤＳＭというマニュアルを出していて、そのマニュアル自体が毎回バージョンを替えるごとに、変わってくんですよ。たとえば、あれは８８年の本だったと思うんですけど、『羊たちの沈黙』に、ソシオパス（社会的病質者）という病名が出てきますが、この用語は、その頃すでにＤＳＭ-IIIでも削除されていました。
別に私は精神医学が、科学じゃないとは申しませんが、それは非常に個人的なケースを扱う学問です。一人の患者を一人の医師が、何年もかけて、その人の心の暗い闇の部分を探って、病気の原因を突き止め、癒す。そういう学問です。それが、とみに最近、社会化というか、一般化されるようになってきている。その精神医学のもとになっているフロイト、たとえばこの『タナトスの子供たち』のタナトスって言葉自体がフロイト起源の用語です。フロイトって人は――。

柏崎

　あの、すみません、そろそろ時間が……

野阿

　うーん。だから結論としては――。

柏崎

　心理学そのものが信用できない（笑) 。ゆえにこの本の結論も野阿先生としては……

野阿

　そうは云いませんが、十万、百万のオーダーで存在している人たちを、ＴＳとかＭＰＤで全部ひっくくるのは無理がある気がします。たいへん便利な概念だけど、素人が使うのは非常に危険だし、さらに〈やおい〉の概念も、現状と違うんじゃないかと。



性的な「私」と、性欲的な「私」

柏崎

　ではその百万の中の一人として、ひかわ先生。

ひかわ

　いま野阿さんに『やおい幻論』と『タナトスの子供たち』を、木っ端微塵に粉砕された後に言うのはなんですけど、私はそこまで否定的ではないのね。というのは、『やおい幻論』にはやっぱり、榊原さんのすごい強い思いを感じるし。ただ、そこに書かれているのは個人的な性や性向の問題であって、一般論とするのは難しいとは思います。ただ、こういう思いってのが、ある人間もいるんじゃないかなってのはすごく理解できるんですね。それは前に、性的、性欲的っていう言葉について語りたいといったのはこのことなんだけど、わりあいとね、性的な自分に対する問題と性欲的な自分に関する問題ってのが、混同されている部分が、私はあるんじゃないかと思うのね。この言葉の使い方が適当であるかどうかというのはわからないんだけど、性的な自分に対する違和感ってのはつまり、自分の身体ってものが、たとえば、女であれば女であると。そうすると要するに、女であるという不自由さってのがあるわけですね。性的な不自由さってのかな。それはたぶん男性にもあると思うんだけど、性的な不自由さってのは。それは、だれに対して性欲を感じるか、という問題とまた別にあると思うのね。つまり男の人が好き、かっこいい男の人が好き、かわいい女の子が好きっていう自分、というのは相手に対する能動、他者に対する能動の性欲の部分ですね。だけどたとえば、性同一性の例なんかもそういうところがすごく誤解されちゃうんだと思うんだけど、それだと要するに、自分が女になりたいっていうと、え、じゃあ、あんた男が好きなの？って。そうじゃなくて、自分が男であることに対しての違和感になるわけで、他者がどうであるかじゃなくて、自分がどうであるかという問題なんですね。
榊原さんも、わりあいとそこの部分のところをけっこう短絡的に、ご自分が、そのＦＴＭのゲイであるというところへいっちゃったわけなんだけども、でも本当の男になりたいの？　男になって男とセックスしたいの？っていったら、なにもそれはやっぱりすごくこう、性的な問題、性欲的な問題――こういうふうなものに、セックスすら妄想の世界である、という部分のところを、絶対に切り離して考えなきゃ、私だめだと思うのね。

野阿

　それはそうだと思うんです。だから非常に個人的なものなんですよ。個人的な幻想を、共同幻想っていうようなものと結び付けることがすでにもう無理なんですよ。

ひかわ

　無理は無理なんだけども、それがあるから、これだけ数あるポルノってのがあるわけじゃないですか(笑)。要するにひとつひとつの絶対こう一緒にできない、いろんな種類がなければいけないっていうのかな、自分の幻想にあったものの、でなければ居心地が悪いっていうのかな。
ある人は、私なんかは特に榊原さんに関しては、すごいこう性欲的な部分って問題と、自分の性的な問題ってのを、非常に切り離したかったんじゃないかなって感じるんです、私はむしろね。

野阿

　そうだとすると、榊原さんが最初に書かれた、今は読むことができない原稿のように、非常にプライヴェートなもので論を終結させるべきだったと思うんですよ。ところがそれを一般化してしまったと。

ひかわ

　最初の３分の１の、要するに世間に普及している〈やおい〉に対する怒りっていうのは、なんていうのかな、さっきいった「自分はポルノを書いているんではない」ってのとある意味非常によく似たものを私は感じるんですね。ポルノを書いてるんじゃないっていっても、はたからみれば明らかにポルノって感じなんだけど、「でもこれはポルノじゃないんだ」って。どうしてこういう背反させる叫びがでてくるかというと、自分自身の性的な問題ともかかわるからだと思うんですよ。

野阿

　だからそれは中島さんも同じなんですよ。やはり出発点は、なんで１５歳のみぎりぐらいに森茉莉の小説を読んで、茫然とするような読書体験があって、ここまで自分がきてしまったのか、という非常に個人史的な問題があるんですよ。ところが彼女は同時に、さっきも云ったように、とても知的に貪欲な方ですから、それを丸ごと全部、社会現象として、咀嚼したいっていうか。
それと、もうひとつ。さきほど云い足りなかったことは、９２年のパネデの段階で、いっていた言説のひとつの誤りっていうか訂正ってのに、［ＪＵＮＥ］が全部の始まりだったってことがあります。まあ、その当時はそう思っていたんですよ。ところがそうでもないと。栗本薫さんが『真夜中の天使』を書く前までそういったものが全然なかったかというと、そうでもなかったんじゃないかという証言があっちこっちから少しずつ聞こえてきたんですよ。それはまだ確証を得てないんで、それこそ米沢さんあたりの協力を得ないとわかんないんですけども、同人誌の世界で７９年前後から、そういったものはあったんじゃないかっていう、そういう記憶があるっていうふうな証言があって、そうすると小谷さんがさっきアメリカでも同時期にスラッシュフィクションってものがでてきたっていうのと同じように、日本でも同時多発的にでてきたと考えたほうが自然なんじゃないかと。

ひかわ

　だからね、栗本お姉様が［ＪＵＮＥ］を創刊された時期には、もう「合体同盟」が出ていたと思うんですよ。これは、ひたか良さん、あさぎり夕さんなどがデビュー前に活躍していたことで有名なアニパロ同人サークルで、合体アニメ、いわゆるサンライズの合体ロボットものの主人公と悪役たちが――

小谷

　敵（かたき）役よ、美形キャラ。

ひかわ

　それそれ（笑) 。私はその頃、まじめな同人サークルやってたんだけど（笑) 、その横ですっごい売れてる本があるから、ナニこれっと思って買ってみたところが「合体同盟」。リヒテル様の〈やおい〉本で、千冊、二千冊とどんどん売れてたみたい。でも、そのころはまだまだ日影者でしたけどね。

野阿

　何年頃？

ひかわ

　えーと、だから８０年。そのころには知らなかったけれど７８年ころからありました。その前の段階では、このあいだもその話をコミケのディープな人と話してて、いつごろからあったかなって。じつはアニメの人たちって、そんなに割りとそのころはやってなくって、真面目な要するに簡易製作の本が多くって、その”合体同盟”とか非常に一部の女の子だけがやってたんだけど、すごく売れ売れだったって話なのね。

野阿

　そうすると、やっぱりコミケとＪＵＮＥは同時多発的に発生したと考えた方が自然だよね。栗本薫というひとりの先駆者がいて、それが［ＪＵＮＥ］を興し、小説道場を作って、そこからお弟子さんが出て、ひとつのジャンルを創るにいたったという歴史観――ＪＵＮＥ史観の側からみれば榊原さんの怒りってのはわりと理解できるんだけど、事実は違うわけで……。

ひかわ

　当時、コミケで男同士というと、その他にもクィーンとかジャパンとかの外タレ系のロックバンドものもありました。けど、やっぱり〈やおい〉っていうとアニパロなんだとは思うのね。
ほら、外タレ系の場合だったら、外タレの男と本当に寝てしまえば、目的は達せられるわけよ。それができないから、メンバー同士の〈やおい〉を妄想をする。いわば自分の女としての性欲を昇華させてるわけで、目的がはっきりしてたわけ。あのメンバー素敵、私あの人と寝たいって。だから、自分が女であることに全然違和感がなくて、むしろ女だから寝れるんであって、現実には万にひとつもありえないけれど、結局のところ外タレは男の人だから自分は女で性的には問題はないわけなの。
ところがアニメってのは無垢なんですよ。無垢な性欲。すごくニュートラルな存在じゃない？　アニメってのは。そのニュートラルな存在をこう……、こういっちゃなんだけど、要するに自分の性欲で汚すわけですよね。男になって。でもそれは妄想であって、別に妄想することが悪いことじゃないわけですよ、実は。その妄想に対してうしろめたさを感じるっていうのは、すごく健全なことであるけれども、妄想すること自体はべつに悪いことじゃないんですよ。

柏崎

　不可能ってこともあるじゃないですか。二次元には不可能という、どうやっても寝ることは。

ひかわ

　そうそう。どうやっても寝ることは不可能だし、その人と自分てものが寝るっていう現実はどこにもないですからね。男になることも、二次元的なものと寝ることも、ありえないからこそ無垢な性欲、そこが外タレとの大きな差なの。そういうふうな、要するに、ＪＵＮＥサイドのものってのはそういう性欲的なものからでてきてないじゃないですか。逆にいうとつまり、自分てものが男ではないと――。

野阿

　なんていうか、癒し系みたいなこといってます、両方とも。

ひかわ

　実物の男性に対して欲情できないっていうのかな。自分ってものが男でないと。つまり、自分は絶対女である。自分の女という身体とか認識とかがまずあって、目の前に男の人がいるとき、たとえばロジャー・テーラーが目の前にいて、好きあったとしても「じゃ、一緒にいましょう」「うれしい、ベッドにいくのね」っていうことは絶対できない。要するに自分は女で性的にはなんの問題もないはずなのに、壁がある。壁というか、抑圧とか葛藤を感じている自分がある。そういうところからたぶんＪＵＮＥがでてきたんじゃないかな。こうあるべき自分と、今の自分とに違和感があり、自分はこうじゃないはずだ、まさに自分は本来男であるべきだとか。
そういう性的な違和感から発生したＪＵＮＥ系のものと、性欲として相手を欲するところからでてきたコミケ系のもの、その鍔ぜり合いのようなものを感じるんですけどね。



＜ショタ＞という新しい思潮とその史的展開

柏崎

　ではちょっと、終わりというのがもう出てしまったので。

小谷・野阿

　永山さん、まだ全然、話してないから。

柏崎

　大丈夫です。ちょっとまあ延長してもかまわないので。このあと企画ないので、延長して話してもらいましょう。すみません、時間配分があれなんですが。
いま、〈やおい〉についていろいろ話してきたわけですけれども、ショタというのが今回ちょっとキーワードのひとつであるんですが。〈やおい〉は男同士というので、いま美少女側ですね、今度は男の子側から男と男というからみで、男と男といっちゃっていいんでしょうか。

永山

　なにか時間がないようなので、いちおうレジュメを作って、このレジュメの内容は近いうちに『週刊少年バビロン』のほうにＵＰしますんで、目を通していただければと思います。ここで基本的に、いま男対男という話がでましたけれども、泊倫人君＝伊藤剛君の書いた『美少女Ｈマンガの基礎知識』という文章のなかで、オモシロイことを言ってるんでここに紹介しますと、彼は、「男にとってのショタというのは結局オートエロティック（自己愛的）なものではないか」と。それについては僕も若干の異論はあるんですけども、基本的には絶対まちがいないと思っています。僕の書いたものを引用しますと、「泊倫人こと、伊藤剛の、ショタは私と私のセックスであるという点も、底の底から正しい。ただ筆者は（筆者というのは永山です）私と私のセックスがある以上は、泊倫人が図示して見せた中にある、ショタイコール少年対少年というペア観念さえ不要であり、僕にとって美しい僕さえいればその世界は完結すると考えています。それは光すら脱出できないブラックホールかもしれないが、逆にいえば相手は誰でもいい、そこに新たな関係性の模倣が見えてくるし、自分を一度きっちり愛してこそ他者もまた愛せるのではないか」と。これが僕の「男性にとってのショタなるもの」に対する基本的な考え方です。
実際には男性向けのエロマンガのショタの本がどういうふうになっているかというと、完全についえ去りました。９５年頃からはじまって、９７、８年ピークを迎えて９９年に完全に途絶えました。
その代わりどういうことになっているのかというと、そこで開拓されたこととか、そこから登場したこと、派生したこと、それから特に作家の交流という意味では、もともと〈やおい〉系の同人誌に書いてたような女流作家の生きのいいところが、エロマンガのほうへ流れ込んできて、これで非常にこれがおもしろいことになっている。そこでいま、どういうことになっているかというと、ひとつはショタ、まあ大ざっぱに男性向けのエロ雑誌、エロマンガ誌のほうではショタといっちゃうんですけども、男対男っていうのはもうかなり例外的なものになってきてて、変態女教師にかわいがられるとか、だからむしろショタというよりは、受け身の男の子、パッシブな男の子の像というのが前面に出てきてる。
それがいまいったところと結び付いて、相手はべつに男である必要性すらないと、これがやっぱり、男性側が求めるショタ的なものと、女性が求めるショタ的なものとの大きな差だと思います。〈やおい〉のほうは私、専門家ではないのでトンチンカンなことをいうかもしれませんけども、〈やおい〉でいう＊＊受けとか＊＊攻めとかいう言葉が非常に多かったり、その受け方にも誘い受けとか、いろいろあるみたいで(笑)――え、なんだそれって、全然知らないですけれども、それはまあすべて伊藤剛君に教えてもらったんですけど(笑)――というのがあるところからもわかるように、美少年だからどうとか、美青年だからどうとかいうより、むしろ関係性に重きが置かれてるんではないかと。
それに関して、男の子側のエロマンガにおけるショタのありかたというのは、もっとなにか閉じたイメージがある。それがひょっとしたら斉藤環さんのいう引きこもり系、ヒッキーともどっかで結び付いてくるのかなあというバカなことも考えておるんですけれども。
その辺で、どちらが健全という言い方はできないと思うんですが、ここでひとつ、女の人は自分自身の生得のセックスが女であるということがひとつ位相としてあって、そこでホモセクシャリティというものがからんできてるんで、そういう状況になってると思うんですけども、男の場合は生まれつき男ですから、わりとオートエロティックな幻想、男同士、僕しかいない、きれいな僕しかいない、みんな僕をみて、僕を愛してってのに、スッと入りやすい、そこが違いがあると思います。このへんはもうちょっとつきとめていって、その関係性とその引きこもり、関係性対引きこもり――なんかこのあいだの「戦闘美少女対引きこもり」というイベントにもちょっと参加したんですけども、それとも若干関係してくるかなと。ま、そういうことです。どうでしょうか。

野阿

　どうでしょうかといわれても困るんですけど(笑)。

永山

　一気にまとめてしまいましたけども。

野阿

　とりあえず、キーノートの伊藤剛さんからのコメントをいただいているので、ちょっと読み上げさせていただきます。えー、以下、コメントです。

伊藤剛

　「〈ショタ〉が美少女系のなかで自立したジャンルを形成していたという状況はすでにありません。その理由はいくつか考えられますが、ひとつにはゲイフォビア、もうひとつにはオートエロティックである（私対私）がゆえに、その袋小路に入ったということです。しかし他方で、〈かわいい男の子〉というアイコンは美少女系のみならず、少年漫画にも波及しています。『ヒカルの碁』『ＤＡＮＤＯＨ』などを見れば、それは明白でしょう。評論家を自称する男性のなかには、ことショタの話題になると非常に論理的に破綻した言説や、他者の誹謗中傷的な言辞を取る者がいます。おそらくはゲイフォビアによるものでしょうが、もっと一般的には自分自身が性的な欲望の対象になることへの無意識的な怖れがあると考えています。根の深い問題ですね」

野阿

　というふうなコメントをいただいております。……時間がなくて云い足りなかったんですが、私は『やおい幻論』も『タナトスの子供たち』も、いずれも現時点では優れた評論だと思っています。ただ、惜しむらくは、ご自分たちのスタンスに拠って、偏っている。その偏りを是正して、もっと広い視座で、ＪＵＮＥも〈やおい〉もショタも全部ひっくるめた視座で、語りつくせないか、と考えて、このパネルを企画したんですね。時間も足りなくて、本当は、この先にあるものを論じたかったんですが、なんだか批判だけで終わってしまって、それが残念です。いずれ、この問題は、次の機会に各位の協力のもとに、もっと突っ込んだ討論を行いたいと思っています。

柏崎

　時間の配分とか、語り足りない分はあるかと思いますが、ま、ここに来てらっしゃるかたは〈やおい〉のかたが多いと思うんですけども、男の子のショタの問題とかも頭においていただければ、自分の性欲とか性のすれ違いとか考えていただければ、１００万人いれば１００万人のこれが書けると。まあ、考えてみてください。どうもありがとうございました。

（第三十九回ＳＦ大会 Zero-Con パシフィコ横浜　二〇〇〇年八月六日）

初出誌：「小説イマージュ・クラブ」２００１年３月号
（但しアブリッジ版。この内容を短縮・整形し掲載したもの）