Noah Azusa Interview 1

野阿　梓・インタヴュー１

日時：１９８４年３月６日　　　　　　　　　　　　　
場所：Shiga-Con（志賀隆生婚）の二次会および三次会
インタヴューア：木下篤芳　　　　　　　　　　　　　

木下: 出身校は？
野阿: 西南学院です。
木下: 読書傾向など。
野阿: ＳＦとマンガ。
木下: 読書遍歴。
野阿: ＳＦとマンガ。
木下: ＳＦを読みはじめたのはいつごろからですか。
野阿: 小学生の頃からだと思うけど、よく憶えていない。
木下: ＴＶで観たＳＦで印象に残っているのはありますか。
野阿: 中学のとき「プリズナーＮｏ．６」があったね。
木下: アニメなんかどうですか。
野阿: あまり好きじゃないんです。それほど好きな作品がないから。それと、アニメファンはきらいです。アニメは集団作業でしょ。連中、全体みないで部分おっかけるからね。
木下: マンガはどうでしょう。萩尾望都のことなど。
野阿: 少女マンガの異端ということで、一番最初に少女マンガに接したのが萩尾望都でした。ファースト・コンタクト＝異端。
木下: それはどの作品だったんですか。
野阿: 一九七五年に大学に入ったんですが、その年の憂国忌（１１月２５日）に『ポーの一族』の１巻目を読んだ。その次の日に２巻目。その次の日に３巻目。だからってわけじゃないけど一番好きなものも『ポーの一族』です。
木下: ＳＦではありませんが『トーマの心臓』はどうですか。
野阿: キリスト教的な問題としていうならば、これはＮＷ－ＳＦ（１７号）にも書きましたが、『ポーの一族』というのは「救済の喪失」を描いているんだけども、『トーマの心臓』というのは「救済そのもの」を描いている。ウラ・オモテの関係にあるんですね。高校・大学とミッション系の学校にいたせいか、キリスト教的なものが気になるというか……。
木下: 西南学院というのはミッション系の学校なんですね。
野阿: それまでキリスト教的なものに接したことがなかったので、新鮮だった。聖書の時間なんてのがあるんだよね。巽（孝之）さんと違って信者じゃないけど。
木下: 巽さんも上智で、ミッション系ですよね。聖書の時間はありました？
巽: なかったけれども、ボクは「カトリック学生の会」というのに入っていた。それで聖書には接していましたから。
野阿: でもお宅は完全に信者なんだから、あってあたりまえ。
巽: うちの先祖は五島列島の方で、ひょっとして隠れキリシタンだったんじゃないかと思いますけれども。
野阿: いまだに変形されたラテン語で「オラといっしょにパライソさ、いくだ」といっている。
巽: そうそう(笑)。どうしてそういう話になったの。
野阿: 高校の時にミッション系の学校に入って、大学で『ポーの一族』を読んだ。
巽: 『ポーの一族』にキリスト教があったかなー。
野阿: 『ポーの一族』というのは、要するにクリスチャニティだと……。
巽: 裏返しのね……。
野阿: と思うんだよ。
巽: 黒ミサですよ。
野阿: 『トーマの心臓』はクリスチャニティそのものだと。『ポーの一族』は＜救い＞がないのね。キリストというのは一度死んで復活するから＜救い＞になるんであって、彼自身が救われたから、みんなも救われた、とこうなるんだけれども、吸血鬼というのは、ようするに不死身なんだから、死ねない。死ねないから復活ということはありえない。したがって救済もない。
巽: それは鋭い。なかなか鋭いことをいう。
木下: 自作との関連ではどうでしょう。
野阿: ほとんど遊びですね。
巽: 気分でしょうね。
木下: 他に萩尾望都の作品で影響を受けたのはないですか。短編などではどうでしょう。
野阿: みんな好きだけど一番ネタになりそうなのは、つまりピックアップできて、コンセプトを抽出できるのは『ポーの一族』『トーマの心臓』だと思う。
木下: 彼女の最近のメッシュ・シリーズはどうですか。
野阿: 親と子の断絶のようなことをやっていますね。もっとテーマを追求していってほしいですね。「親の理解」がないということなんだろうね。結婚適齢期なんだけど、漫画家生活があるから結婚しない。親は結婚しろという。自分の創作と家庭の意見が相容れないわけで両者を解決しようとした暗喩がメッシュ・シリーズではないか、と勝手に憶測しています。
木下: 『エッグ・スタンド』は？
野阿: 暗かったですねー。あの暗さがたまりません。笠井（潔）さんは、全然、話さないじゃないですか。
笠井: ボクの友人でマンガ評論をやっているのがいて。
野阿: 『月刊同時代』っていうのは、それが大部分じゃないかという（注：新左翼系の月刊新聞だが、その１９号はなぜか新戸雅章氏他によるＳＦ特集なのであった）。
笠井: 小坂（修平）氏の友人で、哲学者なんですけど、マンガ評論をやってるのがいて。
巽: あの人、哲学者なんですか。街の哲学者。
笠井: 田舎の哲学者。哲学史の本なんか書いてて。
野阿: バイバイ・マルクスの人ですか。
笠井: そうです。
巽: バイバイ×X×××、さよなら×××（編集部：伏せ字）。
野阿: さよならマルクス、またきて四角。
笠井: 学生時代に「視覚的人間」と「聴覚的人間」のどっちかに分極される。
野阿: 分極されない人もいるんだよね。
笠井: 亀和田武なんか、両方やってるけども、どっちもボルテージが低い。
野阿: ヴィジュアルな部分と音楽的な部分ということですね。
笠井: そう、そう。
木下: ファンダム活動はどうだったんですか。
野阿: ないです。
木下: 「ガロ」作品リストというのがありましたが。
野阿: マンガファンとしての個的な活動でしょ。他はゼロ。
木下: 萩尾望都ファンクラブに入っていたそうですけど。
野阿: 何もしなかった。だからファンダムとしての活動はゼロね。
巽: ありますよ。ファン活動。現在進行形。「科学魔界」（巽孝之氏主宰の同人誌）を購入しはじめた時点でそうです。
野阿: 冬川正左さんの話では、今岡清編集長が、野阿梓は目下、ＳＦファンごっこをしていると云ったとか。当たっているかも知れない。
木下: 「ガロ」については。
野阿: 昔、「ＣＯＭ」があって、「ガロ」があって。今は「ガロ」が残っている。萩尾望都と同じように異端的なところが好きなんだよね。
巽: 笠井さんは少女マンガは全然読まないの？
笠井: 『あしたのジョー』。
野阿: 少年マンガがあるように少女マンガがある。その異端として「ガロ」、萩尾望都があるんだよね。
笠井: ああいう男（ジョーのこと）はダメ。だから野球と歌謡曲はダメ（編集部：酔っているんだと思います）。
木下: 異端ということで共通点があるんですね。
野阿: ひがみっぽいんでしょうね。ぼくは貶められている人には無条件で同情してしまう。
木下: コンテスト入選前後のことを聞かせて下さい。
野阿: 『花狩人』はマンガで描いたんだよね。「別冊少女コミック」のマンガスクールだったと思うんですけど、そこで没くらって。大学２年だったかな。
木下: それは以前から構想は練っていたんですか。
野阿: 大学１年で萩尾望都を読んで、２年で考えて、３年で描いて没になった。４年で小説にして出した。そして卒業して就職して、２、３週間目くらいだったと思う。受賞の通知がありました。
木下: 原型はマンガとしてできていたわけで……。
野阿: 後は（文章に）移すだけなんだよね。彼（巽氏）が今、画稿をもってます。
巽: それを参考にしないと『花狩人』の解説は書けないですから（当時、巽氏は、５月刊行の『花狩人』で解説を書くことになっていた）。熟読したうえで、マンガと小説の差異を解体する解説を書きます。マンガのテキスト分析ね。
野阿: できるかなぁ～。
木下: 小説にするのに何日くらい必要でした。
野阿: 半月くらいじゃなかったかなぁ。
木下: そんなに短い間に？　かなり凝った文体だと思うんですが。
野阿: それは自分じゃ判らないけど。とにかく早く書けました。絵があるとラクなんです。
木下: 周りの反響は？
野阿: ありません。知らせなかったから。
木下: 「ＳＦマガジン」の編集長との対面は？
野阿: １０月くらい。秋になってからです。返ってきた原稿のコピーにはＢ＋と書いてあったんだよね。神林さんのにはＡ＋だったそうだから、彼の方が上だったんだ（注：下読み段階でＡＢＣ各＋－の６段階評価があったらしい）。
木下: 次の『ハムレット行』ですけど。
野阿: 高校の頃に考えた妄想のひとつです。吸血鬼が出てくるけど、あれは萩尾さんを読む前だから、アンチクライストというものをキリストと対決させるというところから考えた。
木下: 書いたのは入選してからですか。
野阿: 入選してから。でも大学のときに一部分をフランス語にしたことがあるんです。最初の方を原稿用紙にして１０枚分くらいを。
木下: 他の作品にしてもフランス語をよく使いますね。
野阿: シャレです。
木下: フランス語は大学に入ってからですか。
野阿: 専攻だったから。文学部外国語学科のフランス語専攻。
木下: 萩尾望都はドイツもモチーフにすることが多いと思うんですけど、そこの違いはどうですか。
野阿: あまり関係ないでしょう。どちらにしろ異国趣味ということでしょう。
木下: フランスに対する特別な思い入れなんかは……。
野阿: ほとんどないですね。偶然です。
木下: フランスというのは部分を緻密に分析して、ドイツは全体のバランスを重視するという感じがしますがどうでしょう。
野阿: フランスというのは、何でもかんでも最初に取り込んでしまうようなフレクシビリティがある。フランス語で面白いのは明晰であるということ。「ハムレット行」を仏訳していて判ったんですが、フランス語に訳すにはまず日本語が明晰でなければならない。文章でも時制とかキッチリやってないと。『源氏物語』のような文体ではできない。
木下: 文体への影響はありますか。
野阿: 自分の文体があるのか、ないのかも判らない。最初に書いた小説が売れちゃったので、小説の書き方もわからないくらいで。マンガだったら「絵」だけれど。最初に描いたマンガは私にとってオモチャだったわけよね。いろいろ技法を操ることが、はじめのうちは楽しい。点描とか、スクリーントーンとか、定規で描くとか、いろいろあるよね。それが楽しいからやっていた。小説でも同じように楽しい。ここでセリフを入れるとか、こういう場面転換をやるといいとか。つまりそのう、意識して自分の文体を工夫するとか、言葉で世界を構築していくということはないです。
木下: 映像が先に立つということですか。
野阿: そうですね。いつも小説を書くときも、マンガのときのように、絵コンテを描いていくし……。
木下: これからの執筆予定は？
野阿: 全然ないです。これは営業的なことですけど、今度の本が売れるか、売れないかにかかっている。編集長自身も、見当がつかない。判らないようです。そこのヒト、何冊でもいい、沢山買ってほしい。
木下: 私は『花狩人』からすごくファンになったんですぅ（女子学生風に）。あの当時はこれからどうなっていくのかなぁ、と期待してたんですよ。
野阿: ぼくもそう思っていた。
木下: 一時期、あいだが空きましたね。『花狩人』から『眼狩都市』までの心の遍歴を聞かせて下さい。
野阿: いちおう長編を二つくらい書いているんですよね。
木下: えっ！　そうなんですか。
野阿: 没になった。書いた順に送ったけど……。はじめて書いた長編だったから、かなりメチャクチャだった。まあ没は当然だろうね。最初のやつが６００枚くらい。次のが１２００枚くらい。どちらもコマーシャルベースにのせるのはかなりむずかしい。
木下: それはえーと、マガジンの自己紹介にあった『赤道……』
野阿: 『銀河赤道祭』。長い方がそうです。
木下: やっぱり『花狩人』と同じ登場人物なんですか？
野阿: 『花狩人』で書けなかったことを書いた。
木下: コマーシャルベースにのらなかったが完成度はあったわけですね。
野阿: いいわけになるかも知れないけど、その当時は精一杯書いた。『花狩人』も今からみると未熟なところがいっぱいあるけど。満足はできないけど、手を抜いたつもりはない（やはり、いいわけだな。こりゃ）。
木下: それでは今度出る『花狩人』が売れた場合、『銀河赤道祭』が出版される可能性もあるんですね。
野阿: そう願いたいです。
木下: ライバルはどうでしょう。
野阿: いないような気がする。
木下: 神林長平はどうですか。同期にコンテストで出た人ですよね。
野阿: いっしょに出た人は、笠井さんとか大原まり子さんとかもそうだし、興味はあるんですけど、どういったらいいのかな。神林さんは本物の才能がある人だと思います。ただ、ぼくは今の読み手というかＳＦ界の現状にかなり不満があるんですよね。それを状況的に変えてくれる人として、同時代の人たちに期待しています。
木下: 第一世代と呼ばれる人がいましたね。その時と、また再び新人作家が出てきましたが、そのことで何か。
野阿: まあ、あの時の人たちは最高レベルでその当時を変革してきたと思います。しかし今度の（新人たちの）場合、その影響が出るのはまだ先だろうと思います。
木下: 各新人作家について何かありますか。
野阿: ボクも書く方だから何もいえない。
　【ここで場所を飲み屋から喫茶店に移してインタヴューが続く】
木下: 女性観は？
野阿: 女の子大好き。成熟した女がいいですね。
木下: ロリコンは？
野阿: ロリコンは人類の敵です！　（かなり酔っている）
木下: 海外の作品でいいのはありますか。
野阿: 前はバラードだったんだけど……。
木下: ディックなどは？
野阿: あれだけ持てはやされるのが判らない。「ＳＦの本」の創刊号で特集してたけど、志賀さんとか巽さんとか、その他の人のＳＦ観は自分とは違いますね。根本的な部分で。ディックとか、レムとか、ファッションというか、流行でしょ。十年前だったらよかったのかも知れないけど。ボクがディックを好きな理由と違うね。クリス・ボイスは良かった。
木下: ＳＦの評論についてはどうですか。評論をやろうという気はありますか。
野阿: できないだろうね。
木下: 今、話がでましたが、巽孝之さんについてはどうですか。それに大宮信光さんとか。
野阿: まだ序論が書かれた段階だと思いますね。まあ学者だし、専門家だから。うーん、でも発展途上人だと思います。大宮さんは思索的にボクに近いです。
木下: 評論とは違いますけど、野阿さんの作品の中で哲学的なところがありますよね。それは自分で考えたことを書いているんですか。それともいろいろ本を読んで研究しているんですか。
野阿: 趣味ですね。興味が半分だし、書くにあたっては調べなきゃならないし。受け売りのようなところもあるだろうけど、自分に興味のあることだけ。でも自分の中に確固としたものがあって、それを作品に反映させているわけじゃないんだよね。
木下: 小説の駒のひとつとしてですか。
野阿: やっぱりそうですね。でも自分のいいたいことは理論づけられたものじゃないけど、＜世界＞に対する不満のようなものがあるから。今の日本の状況なんかの小さなものから引っくるめて、大きな、人類とか、うーん、人類という言葉が上手く使えないんだけど、人間的存在とか－－human being の訳なんだけど－－そういうグローバルなものと個人的な人間はどっかで繋がっていると思うんですよね。両方とも不完全なものであるから、そういうものへの＜不満＞というものがある。言葉にならない＜不満＞がある。それを作品の中に言葉をかえて書いている。でも確固とした理論づけがあるわけではない。
木下: えっと『花狩人』の中で主人公がアンドロイドを操ってショートさせてしまう時に、「好き」という言葉を云わせていますよね。それと『眼狩都市』の中のパーティの時に登場人物の眼球がころがって、彼に「世界がまわる」と云わせていますよね。そういうところでいつも何か隠された意味を表現しようとしているんですか。
野阿: あれは趣味です。どうとってくれてもいい（付記：野阿はＪ．Ｌ．ゴダール大好き少年であったのだ。あれは多分「アルファビル」の影響ならん）。
木下: 話がまたかわりますが、中島梓のファンなのでしょうか。同じ梓をペンネームに使っていますが。
野阿: グインサーガは全部読んでいるけど、全然関係ない。ペンネームの由来は、ノアの方舟のアナグラムです。梓は、ARK なの。どっちかっていうと勝目梓なんじゃないかという説があったりして。それはともかく、ボクは栗本薫さんのファンです。評論の中島さんではなくってね。あのヒトは評論から出発したけれど、自分が過去にふれてきた厖大な小説をもう一度、読み物として再構成しているんじゃないかと思う。あの人の小説すべてが進行形の評論ではないかという気がする。
木下: 科学には興味がありますか。
野阿: サイエンスのこと？　ゼロです。むしろ人文科学ね。natural science には興味ない。ポピュラー・サイエンスとか。natural science は人間がいなくても存在するけど、human science は人間がいなくては存在しないでしょ。
木下: 人間を自然現象の延長としてとらえる、ということはないんですか。他にも進化とか。
野阿: 全然ない。つまりウソっぱちが好きなんだよね。私が考えている＜人間的存在＞というのは、精神分析的興味の対象であって、もう一方では文化人類学的な興味の対象であるわけね。そのマクロとミクロの両方とも、やってる＜人間＞は違うんだけど、どっかでつながっていると思うんだよね。具体的なものがないと話しにくい。

【その後、インタヴューアと別れた後、電話による質疑が行なわれ、野阿側は、文書による回答を行なった】
木下: ＳＦと科学について。
野阿: こないだＴＶで「ブラジルから来た少年」をやっていたけど、ナチがヒトラーのクローンをつくる話ですね。アイラ・レヴィンの原作は読んで感動した。でも映画はちょっとね。今イチだった。ヒトラー少年が、あれはもっと可愛い美少年でなくてはならない。ところで原作の方の話なんだけど、なんで感動したかというと、僕はクローニングをあつかったＳＦでこれほどに深い問題意識を提示した作品を他に知らないんだよね。クローン工学の未来ってのは、かなりブキミな世界であるはずだし、そこでの、現在とは全く異なるであろう社会と、その社会での倫理というのが当然、予想されるはずです。しかし、それをキチッと描いたＳＦはまだ出ていないと思う。そして暗示した作品さえ今のＳＦにはないと思うわけね。まあ、大原まり子さんあたりが極めて皮膚感覚的に示唆はしてはいるんだけど。
　で、レヴィンの「ブラジル－－」では、そのブキミさを上手く突いている。というのは、クローンという技術は、つまり「解決されていない未来」であるわけでしょう。それを批判すべく、レヴィンは、ナチズムを衝突させている。ナチズムというのは、「解決されていない過去」であるわけです。「未解決」の「未来」と「過去」を架空の現在にぶつけることで、その二つから目をそらそうとしている我々は衝撃を受けるんだね。そういった意味で、あの話はすごく面白かった。プロパーＳＦが当然やらなければならない仕事をプロパー外の作家がやった、という点でもね。
　つまり自然科学的な発見が、現存在としての人間に、どれほどのインパクトを与えるか、ということになると、僕はほとんど受けないヒトなんですねー。例えば、反物質やらブラックホールという存在と、ここに生きている私との関係性は－－まあ、無関係に近い。そーいうヒトなわけです。
木下: 作品における音楽性は。
野阿: 音痴なのです。小学校のとき、強制的にピアノ習わされた。音楽の時間にスカートめくりなんかしてて、成績がすごく悪くつけられたの。それでピアノ。－－でもバイエル上げるのに５年もかかったんだよねー。音楽的才能はゼツムです。状況的にロックの人がシャウトする気持ちはとてもよく共感できる。でも毛唐のは（歌詞の意味が判らないので）感情移入ができん。
木下: 少女マンガについて。
野阿

初出　「月刊空想科学小説：東京理科大学ＳＦ研究会誌」Vol.20　1984年5月刊

HOME